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Tema: Reglaje pregarga amortiguador telelever 1200GS

  1. #1
    Me voy acoplando Avatar de Ós de GS
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    Reglaje pregarga amortiguador telelever 1200GS

    A los que montáis GS1200, y suponiendo que todavía lleváis el amortiguador original como yo, ...ahí va la pregunta:

    Qué reglaje lleváis en el amortiguador delantero ??

    Como sabéis, tiene 9 posibles posiciones. Llamemos 1 a la más blanda, y 9 a la más dura. De serie venía en la posición 3 (3 de 9 sería "el 33% de dureza").
    Resulta que después de los primeros 10.000 kms, al ir subiendo el ritmo sobre asfalto, llegué a la conclusión de que en frenadas fuertes en crtras.de montaña, y a pesar del telelever, todavía se hundía demasiado para mi gusto.

    Consulté el tema en un taller especializado en BMW's, y me llamó la atención el comentario espontáneo que hizo el mecánico (de experiencia reconocido): "-Esta moto tiene demasiadas posibilidades de reglaje".
    Después de escuchar mis quejas se puso manos a la obra mientras me enseñaba como se hacía (Qué fácil ). Sin dudarlo, directamente lo subió solo dos puntos, dejandolo en el 5.

    Días después, pensé que tal vez podía aún subir otro punto: lo dejé en el 6. Ahora parece que la dureza del delantero es muy similar a la del trasero (hacía ya mucho que lo había aumentado).
    El caso es que a ritmo fuerte, va mucho mejor, si bién a ritmo más tranquilo en ocasiones parece que rebote algo (Es un error mío mantenerlo así??).
    Prefiero en general el tacto de amortiguadores durillos, a excesivos hundimientos, pero...
    - Puede perjudicar en algo llevarlos siempre durillos??

    - Si siento "rebotes" es que me he pasado?

    - Qué significa "aumentar la precarga"? Se reduce la altura de la tija al suelo de alguna manera? Es decir, mi idea era disminuir el excesivo hundimiento.
    Por ejemplo, cuando simplemente la bajo del caballete central conmigo encima, Debería quedar menos hundida? O al contrario, Queda con el amortiguador "más estirado", es decir, más alta?
    Creo que estoy hecho un lío !!

    Alguien puede echarme un cabo ??
    Debería decir... Alguien puede indicarme el "click" adecuado ?? jeje

    Cómo siempre,
    Ràfagas a todos y gracias por anticipado

  2. #2
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    Pues esto de los amortiguadores es un mundo, creo que depende de muchas cosas, peso, copiloto, equipaje, tipo de carretera, tipo de conduccion...

    Yo leí por ahi que la revista "La Moto" recomendaba para este modelo delante en el punto 4 y detras la precarga (pomo) en el clik 20 (desde mas blando) y el hidraulico (tornillo) 2 vueltas y 1/4 desde cerrado. Luego con copiloto y maletas la precarga casi a tope de dura y el hidraulico endurecer 1/2 vuelta.

    Yo lo he probado hace unos dias y la moto queda un poco blanda (prefiero durilla como tu) pero realmente es mas confortable y se nota que la amortiguacion hace mejor su trabajo...Por lo menos ahora tengo un punto de referencia desde el cual ir trabajando "a poquitos" y llegar al buen reglaje (personal e intransferible).

    Espero haberte ayudado en el mundo de la regulacion de suspension...a ver si alguien mas experto en estos temas nos ilumina un poco mas.

    Saludos y suerte!!

  3. #3
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    Es apasionante el mundo de los reglajes de amortiguadores.

    Lo primero es que son como el DNI, personales e intransferibles. Nadie te puede dar la solución, tendrás que encontrarla tú según tus preferencias. Los más expertos te podrán recomendar algo coherente y equilibrado, pero la última palabra ha de ser tuya.

    Cada vez que uno se pone a discutir sobre estas cosas, se da cuenta de que no sabe nada pero bueno, intentaré contarte lo que sé y lo que no sé.

    La teoría dice que al aumentar la precarga del amortiguador solamente cambias la geometría de la moto en vacío, pero el comportamiento de la suspensión no debe variar. Ni más dura, ni más blanda

    Pero la experiencia dice, a los que tienen suficiente sensibilidad, que al aumentar la precarga el efecto es que el retorno es más lento (suspensión más "dura").

    La experiencia también dice que los amortiguadores originales de las BMW no són una maravilla, así que no te comas mucho el tarro. Yo no noté el efecto de los cambios en los reglajes hasta que no monté unos buenos amortiguadores; y ahora no uso un reglaje "ideal" si no que de vez en cambio voy corrigiendo según el uso.

    A mí particularmente me gustan blanditas, con bastante precarga y un retorno rápido... las carreteras no son lisas como un circuito y hago campo habitualmente.

    Llegar a los límites de reglaje de las suspensiones (máxima precarga o retorno super lento) suele indicar que el amortiguador pide un cambio o que no tenemos mucha idea de regularlas. Normalmente cada uno encuentra su óptimo cerca de los reglajes de orígen.

    De reglajes de hidráulico de extensión no te puedo decir nada pq nunca he tenido un amortiguador con esa posibilidad.

    Ahora el tema de la conducción. Permíteme que sea sincero al dar mi opinión y ten en cuenta que es probable que yo sepa mucho menos que tú, así que ten paciencia y no te ofendas.

    Con el telelever y el amortiguador original si notas que se hunde demasiado, MALAMENT. El telelever da una "falsa" sensación de seguridad pero para mi gusto es un poco traidor. Cuando notas cosas raras en el tren delantero, estás a un tris de perder el control. Una buena horquilla convencional te da mucha más información de lo que pasa entre la rueda y el suelo.
    Si además tienes servofreno, como me imagino, esas apuradas en que notas que se hunde demasiado me ponen los pelos de punta.

    No entiendo que notes que rebota más a ritmo tranquilo que a ritmo fuerte. De paseo puedes notar que es muy "seca" y eso es incómodo, pero los rebotes preocupantes son los que salen conduciendo más alegre; y siempre en el tren trasero.
    Sinceramente, creo que lo único que puedes notar variando la precarga en esa moto es el cambio en la geometría (más precarga, más alta la moto), lo demás está en tu mente. Además, si no me equivoco, todo esto ha coincidido con un cambio de neumáticos, no?

    En resumen. Ninguno de los reglajes que pruebes va a ser malo para el amortiguador (que ya es malo de por sí, jeje). Ves variando poco a poco y los parámetros de uno en uno para ver cómo te gusta más.
    Y pruébala con prudencia.

  4. #4
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    Cita Iniciado por pavillo Ver Mensaje
    Lo primero es que son como el DNI, personales e intransferibles. Nadie te puede dar la solución, tendrás que encontrarla tú según tus preferencias. Los más expertos te podrán recomendar algo coherente y equilibrado, pero la última palabra ha de ser tuya.

    La teoría dice que al aumentar la precarga del amortiguador solamente cambias la geometría de la moto en vacío, pero el comportamiento de la suspensión no debe variar. Ni más dura, ni más blanda

    Pero la experiencia dice, a los que tienen suficiente sensibilidad, que al aumentar la precarga el efecto es que el retorno es más lento (suspensión más "dura").

    La experiencia también dice que los amortiguadores originales de las BMW no són una maravilla, así que no te comas mucho el tarro. Yo no noté el efecto de los cambios en los reglajes hasta que no monté unos buenos amortiguadores; y ahora no uso un reglaje "ideal" si no que de vez en cambio voy corrigiendo según el uso.

    A mí particularmente me gustan blanditas, con bastante precarga y un retorno rápido... las carreteras no son lisas como un circuito y hago campo habitualmente.

    Llegar a los límites de reglaje de las suspensiones (máxima precarga o retorno super lento) suele indicar que el amortiguador pide un cambio o que no tenemos mucha idea de regularlas. Normalmente cada uno encuentra su óptimo cerca de los reglajes de orígen.

    De reglajes de hidráulico de extensión no te puedo decir nada pq nunca he tenido un amortiguador con esa posibilidad.

    Ahora el tema de la conducción. Permíteme que sea sincero al dar mi opinión y ten en cuenta que es probable que yo sepa mucho menos que tú, así que ten paciencia y no te ofendas.

    Con el telelever y el amortiguador original si notas que se hunde demasiado, MALAMENT. El telelever da una "falsa" sensación de seguridad pero para mi gusto es un poco traidor. Cuando notas cosas raras en el tren delantero, estás a un tris de perder el control. Una buena horquilla convencional te da mucha más información de lo que pasa entre la rueda y el suelo.
    Si además tienes servofreno, como me imagino, esas apuradas en que notas que se hunde demasiado me ponen los pelos de punta.

    No entiendo que notes que rebota más a ritmo tranquilo que a ritmo fuerte. De paseo puedes notar que es muy "seca" y eso es incómodo, pero los rebotes preocupantes son los que salen conduciendo más alegre; y siempre en el tren trasero.
    Sinceramente, creo que lo único que puedes notar variando la precarga en esa moto es el cambio en la geometría (más precarga, más alta la moto), lo demás está en tu mente. Además, si no me equivoco, todo esto ha coincidido con un cambio de neumáticos, no?

    En resumen. Ninguno de los reglajes que pruebes va a ser malo para el amortiguador (que ya es malo de por sí, jeje). Ves variando poco a poco y los parámetros de uno en uno para ver cómo te gusta más.
    Y pruébala con prudencia.

    Muchas gracias, Moteriko y Pavillo, por vuestras respuestas !!

    Lo primero deciros que me doy cuenta del poco sentido de la pregunta en cuanto a cómo la he formulado, como habéis indicado: no existe el "reglaje ideal", sino unas circunstancias concretas (peso, equipaje, terreno,... y sobretodo los gustos del jinete !). Disculpad.

    Moteriko, me gusta cómo me has indicado un posible y práctico punto de partida, seguramente es lo que buscaba ("algo coherente y equilibrado", como dice Pavillo). Me será útil.

    Pavillo, gracias también!!
    Tú no lo sabías, pero yo sí: soy un auténtico novato, y seguramente tienes que saber más que yo. Pero "no saberlo todo" para mí tiene un gran aliciente: Me queda mucho por aprender, y será divertido, ya que me apasiona la moto!
    Por eso, no te preocupes que no me ofendo. Para nada, sino al contrario: valoro mucho vuestras respuestas!

    Ahora bién, permíteme que siga "molestándote", pero he alucinado con algunos conceptos (los marqué en negrita en tu texto), y en otros creo que me expresé mal desde el principio.

    a) Cuando aumenté la precarga, buscaba dos cosas:
    1. que la moto se mantuviera más alta: para que me entiendas, que al subirme en parado, o circulando a velocidad constante -sin frenar-, no se hundiese tanto sino que se mantuviese con los amortiguadores "más extendidos". Por lo que respondes, seguramente he acertado, al decir que varía la geomtría en parado (amortiguadores más extendidos, supongo).
    2. Que en conducción deportiva y en fuertes frenadas, también se hundiese... sensiblemente menos que antes. Entonces, me estás diciendo que aumentando la precarga, no se endurecen los amortiguadores ni más duro ni más blando ?? Alucino! Si esto es así, menudo cacao llevaba en la cabeza. Porque estoy convencido de que la sensación es de mayor dureza, y además muy claramente. Pero no sirve para eso la precarga ? Es por el tema "retorno más lento" ? No sé que significa que eso de sensación de "dureza".

    b) Sí he cambiado los neumáticos, pero solo desde hace séis días, y todo el tema reglajes es anterior al de neumáticos, por lo que no ha influído para nada en mis opiniones un tema con el otro.

    c) Sí que me expresé mal, o mejor dicho y gracias por la observación, sí que me desvié de la observación correcta, en el caso de fuertes frenadas. Realmente la moto jamás me ha hecho nada raro en fuerte frenada. La sensación de aplomo y control total que proporciona esta moto es realmente excepcional, al menos para mí.
    Al decir yo "que todavía se hundía demasiado para mí gusto" sí que creo ahora que eran manías o que "todo estaba en mi mente", por creer que no debía llevar los reglajes adecuados... sin saber cuáles podrían ser los "adecuados" y misteriosos.
    En este sentido, no te preocupes, puedes volver a "relajar tus pelos". Puesto que ya lo hago yo, y mucho, de preocuparme en que la prudencia debe regir toda la conducción. Tanto el paseo como los tramos de ritmo fuerte en que quieres "apurar el afeitado".

    d) No he notado en ningun momento rebotes en el tren trasero, pero sí "en el delantero a ritmo tranquilo". Pero creo que lo describes mejor tu: "más seca" cuando voy de paseo. Realmente a ritmo fuerte no he notado nada... supongo que es lógico, ya que un fuerte apoyo ya no debe dejar percibir nada de diferencia por motivos de precarga, No?

    Para acabar, podrías o podría alguien explicarme el tema del reglaje del hidráulico? Cómo actúa? "lentificando el retorno"? O ésto proviene de aumetar la Precarga ? Que significa...?

    Como ves/véis, pretendo seguir abusando de vuestra paciencia.

    Y Pavillo, no te preocupes por mí !! Respeto y me gusta mucho como expresa la prudencia un compañero tuyo/mío en este foro (confío no se moleste por citarle):
    "Hay tres tipos de motoristas, los que se han caído, los que se van ha caer y los que creen que nunca se caerán, estos últimos, seguramente nunca han montado de verdad en moto" (Enigma).


    Ràfagas agradecidas


  5. #5
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    Me alegro de comprobar tus ganas de aprender y tu prudencia como premisa. De lo que es la conducción con creo que pueda enseñarte nada, pero creo que sería un buen principio ponernos de acuerdo en los conceptos de la amortiguación. No creo que sea capaz de ser breve, así que ladrillazo a la vista!!!

    El amortiguador son dos puntos de anclaje (a una distancia variable) y entre medio un muelle y un sistema hidraulico.

    Vamos primero al muelle: en un extremo va a una distancia fija del anclaje y en el otro extremo se puede regular (mediante una rosca en el amortiguador delantero o mediante un dispositivo hidráulico en el trasero) la distancia entre el anclaje y el muelle. Ahí se hace el ajuste de la precarga del muelle. No confundamos la precarga de accionamiento hidráulico con el sistema hidráulico del amortiguador.
    Principio de funcionamiento de un muelle:una primera aproximación, sin correcciones, dice que F=kX, dónde F es la fuerza de retorno, k es una constante característica de ese muelle y x es el desplazamiento de compresión. Cuando está más comprimido, hace más fuerza de retorno

    La posición de trabajo de un amortiguador es soportando el peso de la moto y el del piloto más el equipaje, y manteniendo la geometría que se definió al diseñar la moto; y ese es el único objetivo de la regulación de la precarga.
    Con la moto sobre el caballete central (extensión total del muelle)(NOOO!! ERROR. El muelle no está en extensión máxima), al dar precarga separas entre sí los puntos de anclaje del amortiguador sin modificar la extensión del muelle. (NOO!! ERROR!! SÍ QUE SE MODIFICA LA COMPRESIÓN DEL MUELLE PERO NO SE MODIFICA LA DISTANCIA ENTRE LOS PUNTOS DE ANCLAJE!!) Cuando bajas la moto del caballete y te subes, debes comprobar que se mantiene la geometría deseada en el momento en que se equilibren el peso de cada tren con la fuerza de retorno del amortiguador (F=kX).
    Supongamos que vas a cargar muuuucho peso atrás: le das precarga al trasero con lo que se levanta mucho de atrás(NOO!!! FALSO!!), pero al bajarla del caballete se va comprimiendo y al ser cada vez mayor la fuerza de retorno, se equilibra a la altura deseada.

    Aun no hemos puesto en marcha la moto.

    En marcha, ese muelle tan comprimido tiene una gran fuerza de retorno... pero es que lo necesitamos por que tiene que amortiguar mucho peso.

    Si nosotros queremos contradecir al fabricante por que nuestro uso nos sugiere una geometría diferente, modificamos las precargas para hacerla más agil (inestable) si la picamos mucho o más torpe si nos pasamos con la precarga delantera.

    Esa es la teoría, pero la práctica dice que casi todo el mundo nota la moto más "dura" si aumenta la precarga. Yo sigo sin comprenderlo. Si alguien me puede explicar por qué, se lo agradeceré.



    El sistema hidráulico regula (frena) la velocidad a la que el muelle se comprime y se extiende. Se suele hablar de duro o blando cuando en realidad nos solemos referir a retorno lento o retorno rápido respectivamente.
    En este caso, ya tenemos la moto en movimiento.

    Eso es otro mundo, que me pondré mañana ya que hoy no tengo tiempo.
    Última edición por pavillo; 20-03-2007 a las 12:13 Razón: ERRORES GARRAFALES

  6. #6
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    Cita Iniciado por pavillo Ver Mensaje
    Me alegro de comprobar tus ganas de aprender y tu prudencia como premisa. De lo que es la conducción con creo que pueda enseñarte nada, pero creo que sería un buen principio ponernos de acuerdo en los conceptos de la amortiguación. No creo que sea capaz de ser breve, así que ladrillazo a la vista!!!

    El amortiguador son...
    ...Eso es otro mundo, que me pondré mañana ya que hoy no tengo tiempo.

    Oye, de ladrillazo nada. Ya te he dicho que disfruto de aprender cosas nuevas, y resulta que el tema (motos) es mi pasión; que la física siempre me encantó (no podía con la historia, pero temas de ciencias siempre fue lo mío); que me mayor hubiese querido ser ingeniero para diseñar motos ,...

    y sobretodo que te explicas muy bién !! Estudiaste acaso pedagogía (yo tambíen) al tiempo que física-mecánica ?

    Esperaré con impaciencia el siguiente capítulo (no te preocupes,... para después cuando quieras si no queda más remedio, qué le voy a hacer!).

    Pero de ladrillazo ni lo repitas, o me insultas.

    Hasta tomorrow, y thanks

  7. #7
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    Pues mira, ós, consultando con la almohada y con otra de mis fuentes favoritas (el jefe de mantenimiento de la fábrica, que es inventor y restaurador de motos) me he dado cuenta yo estaba equivocado. Tengo que dar un paso atrás y corregir sustancialmente el post anterior.

    Ya sé por qué cuando damos precarga la suspensión se torna más "dura". Empiezo des del principio.

    El amortiguador desmontado de la moto (o sobre el caballete central) tiene una longitud fija entre anclajes, que es la longitud máxima que puede tener. Dicha longitud es un parámetro característico y viene dado por que el émbolo interior apoya en su asiento. En este momento de longitud máxima, el muelle ya está comprimido (no está en su extensión máxima, como yo pensaba anteriormente).

    La corrección del post anterior consiste en que CUANDO DAMOS PRECARGA NO CAMBIA LA LONGITUD DEL AMORTIGUADOR; SIMPLEMENTE LO COMPRIMIMOS MÁS CON LO QUE LA FUERZA DE REACCIÓN ES MAYOR (F=Kx) Y SE NOTA MÁS DUREZA AL CONDUCIR.

    También he comprobado el reglaje idoneo de este parámetro, que se hace como sigue: para cada modelo de moto el fabricante define cuánto debe bajar el amortiguador cuando sufre el peso de la moto más el piloto. Se mide la distancia entre el eje de la rueda y un punto suspendido de la moto (manillar, carenado) cuando la moto está en el caballete y se vuelve a medir cuando la bajas del caballete y te montas.
    El valor de la diferencia entre esas dos medidas es lo que nos marcan los fabricantes como reglaje ideal. Si no recuerdo mal, en mis Ohlins de 1150 Adv los valores son 30-50 mm delante y 40-70 mm detrás.

  8. #8
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    Yo te recomiendo el escalón mas alto. O sea el muelle lo mas comprimido.
    En todos los terrenos. Mas aplomo en carretera y menos posibilidades de hacer topes en pistas.
    La segunda opción, si eres tranquilo en la condución. Es en el segundo escalón.

  9. #9
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    Ya sé por qué cuando damos precarga la suspensión se torna más "dura". Empiezo des del principio.

    El amortiguador desmontado de la moto (o sobre el caballete central) tiene una longitud fija entre anclajes, que es la longitud máxima que puede tener. Dicha longitud es un parámetro característico y viene dado por que el émbolo interior apoya en su asiento. En este momento de longitud máxima, el muelle ya está comprimido (no está en su extensión máxima, como yo pensaba anteriormente).

    La corrección del post anterior consiste en que CUANDO DAMOS PRECARGA NO (*) CAMBIA LA LONGITUD DEL AMORTIGUADOR; SIMPLEMENTE LO COMPRIMIMOS MÁS CON LO QUE LA FUERZA DE REACCIÓN ES MAYOR (F=Kx) Y SE NOTA MÁS DUREZA AL CONDUCIR.

    También he comprobado el reglaje idoneo de este parámetro, que se hace como sigue: para cada modelo de moto el fabricante define cuánto debe bajar el amortiguador cuando sufre el peso de la moto más el piloto. Se mide la distancia entre el eje de la rueda y un punto suspendido de la moto (manillar, carenado) cuando la moto está en el caballete y se vuelve a medir cuando la bajas del caballete y te montas.
    El valor de la diferencia entre esas dos medidas es lo que nos marcan los fabricantes como reglaje ideal. Si no recuerdo mal, en mis Ohlins de 1150 Adv los valores son 30-50 mm delante y 40-70 mm detrás.

    Gracias Pavillo !!
    por la corrección.
    Menos mal, me vuelve a encajar el cerebro en su sitio !

    Lo has explicado muy claro, y así tenía sentido para mí el "valor extra" de una moto con posibilidad de "aumentar la precarga".
    Por cierto, dónde te he puesto un " * " supongo quieres decir que "sí, sí disminuímos la longitud del amortiguador": si lo comprimimos p.ej. 10 mm, es como si hiciesemos caber el mismo muelle en una distancia 10 mm más corto. Y lo hacemos empujando desde abajo, o sea elevando el punto de anclaje inferior, mientras que el punto de anclaje superior no se desplaza. Así conseguimos tener el amortiguador más comprimido en el momento "cero", y por tanto la fuerza (o peso) para seguir comprimiendo será mayor, por lo que la moto se aguantará sin hundirse tanto como antes al subirnos en parado. No? Y en conducción deportiva la tendremos con una mayor fuerza de retorno contrarrestando el hundimiento que provoque una frenada.
    Seguro que no lo sé explicar tan bién como tú, pero creo ahora coincidir contigo en el sentido.

    Bien, por seguir dando "ladrillo", no más:
    Entonces, si ahora tenemos el amortiguador haciendo más fuerza, en parado pro ejemplo estará siempre empujando intentando estirarse. Pero si lo hemos podido comprimir "empujandole desde abajo" debe significar que algo le impide "huir" para arriba. Es decir que el anclaje superior no se desplaza. Por tanto actúa un tope de extensión que no debe estar en el propio amortiguador si no en otro elemento.
    El mismo "tope máximo a la extensión" que hace que cuando tenemos la moto sobre el caballete central, y la levantamos de delante (apoyándonos sobre el asiento) impide que la rueda no quede en el suelo.
    Entonces Dónde está ese tope? En los tubos de la horquilla ?
    Por cierto...Un telelever BMW no tiene ningun elemento de resistencia (muelle o hidráulico) en el interior de su horquilla??

    Pavillo, no te enfades si sigo insistiendo. Qué le voy a hacer? Ya te dejé entrever que me gusta entender las máquinas. Y la parte ciclo de una moto es un auténtico universo.

    En otro orden de cosas. Has explicado fantástico como medir el reglaje a partir de la distancia desde el eje de la rueda.
    Alguien sabe cuales serían los valores para una GS1200 ??

    Finalmente,
    Gracias otra vez Pavillo por corregir el tema: te puedo asegurar que me has ayudado mucho.

    Ráfagas agradecidas, y a mandar

  10. #10
    Vivo en el Foro Avatar de pavillo
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    Gracias Pavillo !!
    por la corrección.
    Menos mal, me vuelve a encajar el cerebro en su sitio !


    Por cierto, dónde te he puesto un " * " supongo quieres decir que "sí, sí disminuímos la longitud del amortiguador":
    No no no, siento liarte, pero tal como yo lo entiendo NO VARIA LA DISTANCIA ENTRE ANCLAJES AL VARIAR LA PRECARGA. El tope de extensión que tú mencionas está en el interior del amortíguador y es el asiento del émbolo.
    Por lo demás, los efectos de variar la precarga sí que los entiendo igual que tú.


    Las barras de horquilla del telelever no tienen ninguna función de amortiguación, son solamente guías para el recorrido.

    Respecto al conocimiento de la parte ciclo de una moto, hay en bmwmotos un tal rnieto que es una auténtica pasada. Por algo había trabajado con Antonio Cobas...
    Yo le he consultado dudas en alguna ocasión y ha sido muy amable y muy clarificador. Increible de verdad lo que sabe rnieto.

    Para otro rato nos falta meternos con las funciones hidraulicas y sus reglajes...que solo hemos hablado de muelles!!

    A ver si el Ata se anima a participar, que ese también es de cerebro cuadriculado.

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